math.luga.ru : Форум

Граждане!
Я хочу обратить ваше внимание на ситуацию с обучением информатике и программированию в средних школах. Надеюсь, недееспособность сложившейся системы очевидна (иначе в СПбГУ не читали бы курсов по ликвидации компьютерной безграмотности). Нужен новый план. Вот мои идеи:
Изучение информатики начинать с 5 класса.
В 5 классе изучать работу в ОС с GUI (в ближайшие 5 лет - очевидно, MS Windows) на уровне пользователя (простейшие натсройки ОС, текстовый и графический редакторы и т п, во втором полугодии 5 класса начать изучение пакета MS Office).
В 6 классе изучать офисные пакеты (MS Office). В конце года начать работу в Internet.
В 7 классе начало перехода от пользователя к программисту: изучение языка разметки гипертекста (HTML), написание скриптов и изучение основ PHP или другого скриптового языка - основных его понятий (переменная, основные операторы).
В 8 классе начинается более глубокое ознакомление с вычислительной техникой. Изучается "железо" (устройство современных машин), двоичная система счисления и представление чисел в ЭВМ. Рассказ о низкоуровневых языках программирования (Assembler). Параллельно идет практика по программированию на скриптовых языках (25% занятий, более подробно изучаются операторы языка, классические алгоритмы, решение задач на составление алгоритмов).
В 9 классе переход к процедурным языкам (С). Продолжается прошлогодняя практика, теперь на новом языке.
В 10 классе - продолжают изучать программирование. Следует сделать упор на самостоятельную работу с литературой для решения сложных задач.
В 11 классе начинают изучение основ ООП. (Язык С++ или Java).
В качестве выпускного экзамена учащиеся сдают какой-либо проект, например, калькулятор или несколько страничек для сайта школы.
Жду ваших отзывов.

Werk писал(а):Граждане!
Я хочу обратить ваше внимание на ситуацию с обучением информатике и программированию в средних школах. Надеюсь, недееспособность сложившейся системы очевидна (иначе в СПбГУ не читали бы курсов по ликвидации компьютерной безграмотности). Нужен новый план.

Во-первых, я совершенно не уверен, что нужно ВСЕХ учить программированию в средних школах.

Werk писал(а):Вот мои идеи:
Изучение информатики начинать с 5 класса.
В 5 классе изучать работу в ОС с GUI (в ближайшие 5 лет - очевидно, MS Windows) на уровне пользователя (простейшие натсройки ОС, текстовый и графический редакторы и т п, во втором полугодии 5 класса начать изучение пакета MS Office).

Что именно Вы сможете рассказать 5-класснику об операционной системе? Для этого сначала надо рассказать о файловой системе (как минимум), о внешних устройствах...

Werk писал(а):В 6 классе изучать офисные пакеты (MS Office). В конце года начать работу в Internet.

Что именно 6-классник будет делать в "офисном" Ворде? Это я еще с некоторой натяжкой могу себе представить. Что он будет делать в Экселе - это для меня полнейшая загадка.

Werk писал(а):В 7 классе начало перехода от пользователя к программисту: изучение языка разметки гипертекста (HTML), написание скриптов и изучение основ PHP или другого скриптового языка - основных его понятий (переменная, основные операторы).

По мнению некоторых достаточно авторитетных людей, начинать изучение программирования надо со "строгих" языков. Понятно почему. Так что я бы начал с Паскаля. Правда, я плохо понимаю, что можно писать (хоть на PHP, хоть на Pascal) в 7 классе. Да и вообще, нужно в данной ситуации привести примеры задач, тогда разговор будет предметным.

Werk писал(а):В 8 классе начинается более глубокое ознакомление с вычислительной техникой. Изучается "железо" (устройство современных машин), двоичная система счисления и представление чисел в ЭВМ. Рассказ о низкоуровневых языках программирования (Assembler). Параллельно идет практика по программированию на скриптовых языках (25% занятий, более подробно изучаются операторы языка, классические алгоритмы, решение задач на составление алгоритмов).

Хм. Про устройства - не рановато ли. Впрочем, зависит от конкретной аудитории. Про двоичную систему - нормально. Про ассемблер - не знаю. Опять же, если это будет чистый "рассказ", то есть "пощупать" будет нечего, то я плохо понимаю, зачем это. Если решение каких-то задач, то нужно понимать каких именно. У нас вот на 3 курсе (на военной кафедре) тоже один майор читал ассемблер...

Werk писал(а):В 9 классе переход к процедурным языкам (С). Продолжается прошлогодняя практика, теперь на новом языке.

Ну C в школе вообще трогать не рекомендуют. Впрочем, дело вкуса.

Werk писал(а):В 10 классе - продолжают изучать программирование. Следует сделать упор на самостоятельную работу с литературой для решения сложных задач.

Werk писал(а):В 11 классе начинают изучение основ ООП. (Язык С++ или Java).
В качестве выпускного экзамена учащиеся сдают какой-либо проект, например, калькулятор или несколько страничек для сайта школы.

Простите, а где же в Вашей программе Информатика? Тот самый раздел математики, котрый многие путают с программированием, а именно с навыком изложения алгоритма на некоторм языке программирования ??? Без информатики всё это будет ужасно скучно.
Кроме того, как мне показалось, Ваша программа очень велика, если каждую из предложенных тем изучать с достаточной степенью добросовестности. Сколько часов в неделю потребуется Вам на изучение такой программы?

В "АиФ - Петербург" (№39, 2005 г.) опубликована статья Т. Хмельник "Бездарных здесь нет". Это про питерский физ.-мат. лицей №30. Очень хвалебная статья. И, с моей точки зрения, очень дилетантская, с традиционным набором журналистских штампов.

После статьи приведён комментарий (почему-то анонимный) психолога.
Вот его полный текст:
"Соревнования по информатике на самом деле мышление не развивают. В ходе подготовки к таким соревнованиям дети "надрессировываются" на скоростное выполнение задач из числа прогнозируемых, но не к решению нестандартных задач, на которые нужно время. В последующей учёбе, особенно в вузе, навыки "скоростного реагирования" практически не помогают, а времени на тренировки уходит очень много, не говоря уже о нервном напряжении."

Что-то тема не очень волнует посетителей...
То ли с информатикой в школе так прекрасно, что и говорить не о чем, то ли так плохо, что тошнит...
Школьники! Как у вас с информатикой в школе?
Студенты и более умудрённые! А у вас какие воспоминания?

PSP писал(а):Школьники! Как у вас с информатикой в школе?

Плохо...какую-то фигню проходим...
нам обещали за 10-11 класс только 20 уроков за компьютерами...
надоело...

Фигова у нас с инфрой =\
Щас вот в 11 классе проходим полное/неполное ветвление =\

А насчёт изучения в школе ОО-языков, ЭТО СЛИШКОМ УЖ ЗАГНУТО!
Нужно сначала изучить Объектно-Ориентированный анализ,
а также методы моделирования мира в различных состояниях.
А это, поверьте мне, не каждому под силу.

Например, понятие "Домен" у 99% людей ассоциируется с сетями.
Ан нет...

PSP писал(а): Очень хвалебная статья. И, с моей точки зрения, очень дилетантская, с традиционным набором журналистских штампов.
После статьи приведён комментарий (почему-то анонимный) психолога.

Можно почитать эту статью в Интернете http://www.aif.ru/online/spb/632/01 Кстати, в Интернете никакого комментария психолога нет. Статья нормальная, правдивая. Журналист редко бывает профессионалом в том вопросе, о котором пишет, но дилетантизм журналистов обычно заметен только когда статью читает профессионал: всегда журналисты пишут неправильно именно о том, что читатель лучше всего знает. Но в данном случае всё нормально. Хотя, конечно, статья заказная, заканчивается она адресом в Интернете и призывом поступать в ФМЛ 30. А почему бы и нет?

=[miKroZ]= писал(а):А насчёт изучения в школе ОО-языков, ЭТО СЛИШКОМ УЖ ЗАГНУТО!

Всё зависит от учителя. Возможны крайности. Где-то вас научат ОО-языкам, где то Word, а где-то посмотрите на выключенный комп. А что должно быть - никто не знает. На это у системных программистов и у пользователей точки зрения разные. И вопрос, надо ли учиться серьезно программированию, если на самом деле для работы нужен Excel, обсуждать с системным программистом бессмысленно. Как бессмысленно с биологом обсуждать школьную программу по биологии (а с математиком - по математике?) Другое дело - подготовка профессионала, но как узнать кто из школьников в чем будет профессионалом?

Anonymous писал(а):Кстати, в Интернете никакого комментария психолога нет.

Это не редкость, что в электронном виде "пропадают" некие части того, что было в печатном.
А обратить внимание я хотел именно на мнение психолога.

Anonymous писал(а):Статья нормальная, правдивая.

Ничего не утверждаю про "нормальность" и "правдивость". Правда у всех своя, а нормы и подавно... Я писал о заштампованности статьи. Вот лишь пара примеров.

"А детство-то у ваших учеников есть?" - спрашивает корреспондент.
"Есть у них детство! Между прочим, наши дети по баскетболу пятое место в городе выиграли", - ответ на вопрос.
Интересно, в школе со "спортивным уклоном" на подобный вопрос ответили бы: "Они по математике пятое место в городе заняли"??? И тогда стало бы понятно, что есть детство у спортсменов?

И в этом же духе объясняется, что знаменитые Таисия Курсиш и Владимир Ильин - это не "фиги вниз", потому что Курсиш "скакала по горным склонам Кавказа впереди учеников", а Ильин - "заядлый турист".

И всё-таки по поводу правды. Школа №30 уже давно потеряла свои некогда высокие позиции в математике. Вот это - правда.

PSP писал(а): И в этом же духе объясняется, что знаменитые Таисия Курсиш и Владимир Ильин - это не "фиги вниз", потому что Курсиш "скакала по горным склонам Кавказа впереди учеников", а Ильин - "заядлый турист".

И всё-таки по поводу правды. Школа №30 уже давно потеряла свои некогда высокие позиции в математике. Вот это - правда.

Ну про фиги, кажется, говорилось в статье применительно к ученикам, а не к учителям. А по поводу потерянных позиций в математике у ФМЛ 30, Вы не правы. В статье правильно говорится, что обманом ФМЛ 30 был выселен из здания у метро. В то же время ФМЛ 239, наоборот, переселился поближе к метро. Это изменило распределение поступающих, но, что удивительно, ФМЛ 30 остался великолепной школой. Конечно, в ФМЛ 239 есть специальные классы центра С.Е.Рукшина, и то. что эти дети учатся в 239 - заслуга, 239, но скорее организационная, чем педагогическая. Если же сравнивать остальные классы, куда поступают дети по городскому набору, вряд ли будет заметно какое-либо различие между 239 и 30. Если сравнивать по учителям, то в ФМЛ 30 они, можеть, и несколько получше. И что надо считать высокими позициями? В ФМЛ учатся умные дети вместе с умными детьми, вот основная позиция, а позицию по олимпиадам школьные учителя никогда занять не пытались - это дело кружков.

Anonymous писал(а):Ну про фиги, кажется, говорилось в статье применительно к ученикам, а не к учителям.

Отнюдь. Этими терминами автор фигурирует, ведя разговор о математиках и спортсменах.

Anonymous писал(а):А по поводу потерянных позиций в математике у ФМЛ 30, Вы не правы... Конечно, в ФМЛ 239 есть специальные классы центра С.Е.Рукшина... Если же сравнивать остальные классы, куда поступают дети по городскому набору, вряд ли будет заметно какое-либо различие между 239 и 30... И что надо считать высокими позициями?

Вообще-то, если X>Y, а Z=T, то X+Z>Y+T. Или всё же есть ещё некий показатель, который у школы №30 явно превосходит тот, который есть у школы № 239 ? И почему Вы свели всё к сравнению школ 30 и 239 ?

Anonymous писал(а):В ФМЛ учатся умные дети вместе с умными детьми, вот основная позиция...

Не хотите ли Вы сказать, что в школе №30 все дети умные, и это является отличительной чертой этой школы от всех других школ СПб?

Anonymous писал(а):...позицию по олимпиадам школьные учителя никогда занять не пытались - это дело кружков.

Лукавите, уважаемый.

PSP писал(а):В "АиФ - Петербург" (№39, 2005 г.) опубликована статья Т. Хмельник "Бездарных здесь нет". Это про питерский физ.-мат. лицей №30. Очень хвалебная статья. И, с моей точки зрения, очень дилетантская, с традиционным набором журналистских штампов.

После статьи приведён комментарий (почему-то анонимный) психолога.
Вот его полный текст:
"Соревнования по информатике на самом деле мышление не развивают. В ходе подготовки к таким соревнованиям дети "надрессировываются" на скоростное выполнение задач из числа прогнозируемых, но не к решению нестандартных задач, на которые нужно время. В последующей учёбе, особенно в вузе, навыки "скоростного реагирования" практически не помогают, а времени на тренировки уходит очень много, не говоря уже о нервном напряжении."

сразу видно, что на контесты эта психолог не ходила =)
достаточно много задач на олимпиадах по информатике на самом деле по математике. надо догадаться до какого-то математического факта, доказать его. потом написать программу (просто подсчёт по какой-нибудь формуле). такие задачи на столько мышление не развивают, насколько мышление не развивают задачи по математике.
есть задачи, в которых требуется придумать хитрый алгоритм. например задачи на динамическое программирование. такие задачи требуют время, хотя в итоге программа получается совсем небольшая. (но абсолютно нечитаемая. в основном бег по одному массиву несколько раз в хитрых направлениях со всякими арифметическими и логическими выкрутасами. гениальность таких программ в том, что в итоге они делают то, что нужно =) понять почему это происходит немалый труд)
есть задачи, в которых почти ничего придумывать не нужно, требуется лишь очень аккуратно написать довольно сложную программу. насколько не помогает практически (в том числе в дальнейшей учёбе в вузе) умение писать программы - спорный вопрос. если учиться на психолога, то да, не помогает.

Я имею небольшое отношение к ФМЛ 239 и к С.Е.Рукшину в частности.
Сам лицей почти никакого отношения к нему не имеет - только предосьавляет классы для занятий, а дети учатся в отдельном классе, на уроках они проходят примерно то же самое, что и простые дети из 239, и заслуги в победах на международных олимпиадах у школы нет. С таким же успехом эти дети могли учится и в тридцатке.

Ficus писал(а):Я имею небольшое отношение к ФМЛ 239 и к С.Е.Рукшину в частности. Сам лицей почти никакого отношения к нему не имеет - только предосьавляет классы для занятий, а дети учатся в отдельном классе, на уроках они проходят примерно то же самое, что и простые дети из 239, и заслуги в победах на международных олимпиадах у школы нет. С таким же успехом эти дети могли учится и в тридцатке.

Разумеется, дело не в стенах. Дети могли бы учиться не только в тридцатке, но и в любой другой школе СПб. Но... учатся всё же в школе 239. Почему именно в ней - это многоплановый вопрос. Впрочем, как и вопрос о заслугах 239 школы.
В любом случае, главная заслуга у родителей, самих учеников и их педагогов.

PSP писал(а): Или всё же есть ещё некий показатель, который у школы №30 явно превосходит тот, который есть у школы № 239 ? И почему Вы свели всё к сравнению школ 30 и 239 ]Не хотите ли Вы сказать, что в школе №30 все дети умные, и это является отличительной чертой этой школы от всех других школ СПб?

Anonymous писал(а):...позицию по олимпиадам школьные учителя никогда занять не пытались - это дело кружков.

Лукавите, уважаемый.

Высокий показатель школы 30 по информатике, превосходящий 239, указан на сайте, не верить оснований нет. Спасибо А.С. за разъяснение связи информатики и математики. Не должно быть вопросов и почему 30 школу надо сравнивать именно с 239. В СПб таких хороших матшкол больше нет, если не говорить про ФТШ, которая вне категории, и про АГ, которая многопрофильная школа. Суть хорошей матшколы в том, что там собраны умные дети. Туда принимают отнюдь не с нуля, младших классов нет, вступительные работы можно посмотреть на сайтах. Если глупых детей и принимают - это единицы (дети спонсоров и т.п.) Конечно, умных детей было бы невозможно набрать, если бы в матшколе не работали хорошие учителя. Ну а если в какой-то школе есть специальный класс, который состоит в основном из ранее существовавшей команды (хоть по математике, хоть по боксу), это престижно, но не надо победам этой команды придавать слишком уж большой вес при оценивании качества школы. Интересно, а чем, по мнению ПСП, школьные учителя (хоть 30, хоть 239) могли бы реально помочь в подготовке команды СПб по математике? У учителей огромная нагрузка, откуда у них хоть часть того времени, которое тратят на команду профессионалы (Рукшин - только один из них), которые с ней работают. Подводя итог: "тридцатка" очень хороша, никаких провалов у нее никогда не наблюдалось. Другое дело, что команда СПб по математике теперь сидит в 239. Это снижает "тридцаткины" олимпиадные показатели по сравнению с 239, но не снижает качества того, что получают реально ученики в школе.